ВОПРОСЫ ГАЗЕТЫ «ЭКОНОМИКА»
В «Двадцати шагах к Обществу Всеобщего Труда», которые были разработаны для детализации и ускорения задач, поставленных в Послании-2012, Президент Республики Казахстан Н.А.Назарбаев поставил ключевую задачу социально-экономической модернизации общества в условиях глобальной нестабильности на основе индустриально-инновационного развития. Утопическим идеям либеральной и социалистической направленности был противопоставлен социальный реализм. Взамен концепции потребительского общества была выдвинута конструктивная альтернатива—Общество Всеобщего труда. В программном документе Президентом было заявлено о необходимости привлечения к решениям по социальным вопросам государственные так и негосударственные научно-экспертные структуры, для предотвращения трансформации социальных вопросов в область социальных проблем и конфликтов. В силу невозможности освещения в рамках одной статьи масштабных шагов по модернизации общества мы затронули некоторые на наш взгляд важные вопросы в области социально-трудовых отношений в интервью с известным казахстанским юристом — с Жумагельды Сакеновичем Елюбаевым, доктором юридических наук, Управляющим правовым советником Евразийского подразделения корпорации «CHEVRON», Президентом Казахстанской Ассоциации юристов нефтегазовой отрасли (KPLA).
С уважением, редактор отдела республиканской газеты «Экономика»
Ботагоз АБДРЕЙКЫЗЫ
-------------------------------------------------------------------
Вопрос 1: Не кажется ли Вам, что в условиях глобальной нестабильности требуется кардинальное изменение философии взаимодействия сторон трудовых отношений —работников и работодателей. В условиях, когда организациям и предприятиям надо не только выживать, но и в соответствии с государственной стратегией наращивать производительность труда, объемы производства невозможно «перетягивать одеяло на себя». Какую оценку Вы можете дать односторонним попыткам работодателей с одной стороны, и работникам и их представителям, с другой стороны добиться своими односторонними действиями улучшения своего положения.
Ответ: Я придерживаюсь в этом вопросе крайне консервативного подхода, поэтому считаю, что трудовые отношения, то есть отношения между работодателем и работником, должны строго регулироваться трудовым законодательством. В стране должна вырабатываться единообразная практика соблюдения трудового законодательства, работодатель и работник должны уважать законы собственной страны, а также соблюдать свои обязательства, предусмотренные трудовым договором, в некоторых случаях и коллективным договором. И пока действует тот или иной закон, всякие трудовые споры и вытекающие из них социальные конфликты, должны разрешаться в соответствии с их нормами. Уполномоченные государственные органы, контролирующие и надзорные инстанции, суды должны способствовать формированию единой практики применения трудового законодательства, обеспечивать равный подход при разрешении трудовых и социальных конфликтов. Только практика, основанная на правильной и объективной интерпретации законодательных норм, может показать несовершенство тех или иных норма законодательства. Только при выявлении такого несовершенства может стоять вопрос о разработке нового законодательства, отвечающего требованиям времени. Я не разделяю мнение о том, что действующее трудовое законодательство Республики Казахстан не способствует правильному регулированию трудовых отношений. Это ошибочная позиция. Да, оно возможно в чем-то и несовершенна, но должен отметить, что человечество никогда не имела совершенных законов, недостатки всегда были, они есть, они будут и в будущем, поскольку весьма трудно и невозможно разработать закон на все случаи жизни. Поэтому, если стороны в трудовых отношениях будут строго следовать, требованиям действующего законодательства, то риски возникновения социальных конфликтов и трудовых споров будут минимизированы. Я уверен, что самое совершенное законодательство не исключит трудовые споры и социальные конфликты, поскольку, на мой взгляд, такие отношения, как правило, возникают в связи с пренебрежением работодателя или работника к требованиям действующего законодательства и к договорным обязательствам. Я знаю много таких примеров. Односторонние действия, как работодателя, так и работников, направленные, как Вы выразились, на улучшение своего положения в трудовых отношениях, ни к чему хорошему не приведут. Во всем должен соблюдаться баланс интересов, основанный на законе и договоре. В этих отношениях не должно быть двойного стандарта. И в заключении хотел бы отметить, что реалии нашего времени, действительно требуют кардинального изменения философии трудовых отношений. В этом плане надо бы думать о том, что трудовые отношения все же должны в большей степени основываться на положениях трудового договора, а Трудовой кодекс содержать только лишь основные принципы и концептуальные нормы, обеспечивающие баланс интересов государства, общества, работодателя, работника и его представителя, например, профсоюзов. Трудовой кодекс должен быть своеобразной «конституцией» в сфере трудовых отношений, он не должен детально и подробно регулировать все отношения, возникающие в сфере труда. Именно трудовой договор должен стать основой для формирования справедливых трудовых отношений, обеспечивающих защиту прав и законных интересов всех участников этих отношений. Что касается производительности труда и повышение объемов производства, то здесь должно быть меньше вмешательства государства в производственный процесс и в управление бизнесом. Необходимо в максимальной степени сократить контрольно-надзорные функции уполномоченных государственных органов. Просто надо бизнесу дать свободно развиваться…
Вопрос 2: В документе было упомянуто о многочисленных нарушениях трудового законодательства со стороны работодателей, например, в вопросе испытательного срока. Не кажется ли Вам, что этому способствуют многочисленные неясности и неточности в изложении норм Трудового кодекса, отмечаемые специалистами в области трудового права.
Ответ: Очередной труд Главы государства «Социальная модернизация Казахстана: двадцать шагов к обществу всеобщего труда» недавно представленная в средствах массовой информации, действительно, является некоим программным документом, для развития общества в условиях глобального кризиса и нарастающей социальной напряженности в обществе. Но должен отметить, что многие предложения, изложенные в этом документе реально осуществить и на основе действующего законодательства с использованием существующих политических, правовых и экономических механизмов. Существующие проблемы в управлении экономикой страны и модернизации политической системы связаны, в первую очередь, с неэффективностью деятельности самих государственных структур, стремящихся регулировать всем и вся. С сожалением следует отметить, что при подготовке этого документа авторы допустили ряд некорректных толкований норм трудового законодательства, регулирующих, например, по вопросу установления испытательного срока при заключении трудового договора. Надо сказать, что императивные положения статьи 36 Трудового кодекса РК запрещают устанавливать испытательный срок при приеме на работу для «лиц, окончивших организации послесреднего и высшего образования и впервые поступающих на работу по полученной специальности». Поэтому, если нарушаются права выпускников школ и учебных заведений при поступлении на работу, то это не связано с отсутствием совершенного закона. Здесь налицо неправомерные действия работодателей и отсутствие надлежащего контроля со стороны уполномоченного органа. В тоже время, я полагаю, что положение закона о возможности установления испытательного срока при приеме на работу является вполне приемлемым требованием, позволяющим работодателю подбирать квалифицированных и добросовестных работников. Это нормальное явление, поскольку наличие этого положения позволяют обеспечить конкурентность на рынке труда и формировать у работников чувство ответственности за выполнение трудовых обязанностей и соблюдение трудовой дисциплины. Следует сказать, что цель испытания – это проверка соответствия работника поручаемой ему работе, более того испытательный срок должен быть предусмотрен в трудовом договоре, заключенном на основе волеизъявления обеих сторон, акта работодателя здесь недостаточно. Хотя следует признать, что существуют работодатели, которые допускают молодых специалистов к работе без заключения трудового договора и без оплаты их труда при полной рабочей нагрузке. Конечно, такие факты недопустимы и они должны пресекаться уполномоченными органами.
Вопрос 3: В продолжение предыдущего вопроса. Вы являетесь известным юристом в области нефтегазовой отрасли Казахстана. А нефтегазодобыча неразрывно связана с вахтовым методом организации работ, с определенной непрерывностью производства. Как Вы считаете, имеются ли пробелы Трудового кодекса в регламентировании вахты. В частности, возможны и допустимы ли забастовки в нефтегазовом секторе, с учетом повышенной пожаро-взрывоопасности работ.
Ответ: Да, вахтовый метод является особой формой осуществления трудового процесса вне места постоянного проживания работника, когда не может быть обеспечено ежедневное их возвращение к постоянному месту жительства. При этом работодатель обязан по законодательству обеспечивать работников этой категории жильем, доставку их до места работы и обратно, междусменным отдыхом и другими необходимыми благами. Продолжительность вахты не может превышать тридцать дней. В Трудовом кодексе содержится ряд других норм, специально регулирующих эти отношения, поэтому я не вижу особых проблем в регулировании труда граждан, работающих вахтовым методом. Действительно, именно этот метод привлечения к работе наиболее распространен в нефтегазовом секторе, поскольку, как правило, производственные объекты, где обеспечивается круглосуточное производство, находится на значительном расстоянии от населенных пунктов. Однако существуют некоторые вопросы, которые требуют законодательного урегулирования, позволяющего минимизировать риски наступления социальных конфликтов и трудовых споров. Так, например, Трудовым кодексом к работе вахтовым методом не допускаются беременные женщины, инвалиды второй и первой группы. Между тем законодательный акт не предусматривает процедуру прекращения трудовых отношений для этих категорий лиц, если, например, они не согласны с переводом на другую работу с обычным режимом работы либо, когда нет другой возможности изменить их режим работы. Эти вопросы можно было бы решить законодательным путем, например, посредством выплаты денежного вознаграждения с последующим увольнением работников, признанных инвалидами. Беременных женщин также можно было бы освободить от работы с выплатой денежного вознаграждения до ухода в отпуск по беременности и по уходу за ребенком. Сейчас же наблюдается тенденция, когда инвалиды и беременные женщины скрывают свое состояние, чем подвергают опасности себя и работодателя. Что касается забастовок, то следует отметить, что это крайняя форма выражения протеста работниками против действий или бездействия работодателя, правительственных органов и т.д. Забастовки не возникают из ничего, ему предшествует трудовой спор или социальный конфликт, который оставлен без должного внимания со стороны тех, кто обязан был предпринять меры к разрешению такого конфликта. Ограничение прав граждан на забастовку в силу того, что они работают на предприятиях с особым режимом либо, как Вы выразились на предприятиях с пожаро-взрывоопасными факторами, не допустимо, поскольку это посягает на его конституционное право – право на забастовку. Всем известно, чем закончился трудовой и социальный конфликт на западе нашей страны в этом году. А можно было этого не допустить, если бы своевременно государственные органы, работодатели, общественные объединения и граждане вступили бы в переговорный процесс. Я уверен, что взаимоприемлемый компромисс был бы найден до наступления трагических событий, всколыхнувший все наше общество. Поэтому я против запрета забастовок, люди должны иметь возможность выражать свой протест, при этом бремя обеспечения безопасности производства остается за работодателем, в сфере влияния которого произошел трудовой спор и социальный конфликт.
Вопрос 4: В документе неоднократно подчеркивается необходимость обновления и реформирования законодательства. Возвращаясь к проблемам неясности трудового законодательства, как Вы можете прокомментировать парадоксальный вывод на основе подзаконных актов, что работы на современном портативном переносном компьютере могут быть признаны вредными и опасными.
Ответ: Законодательство, конечно, должно реформироваться и совершенствоваться, но этот процесс не должен быть панацеей от всех проблем. Совершенствование законодательство должно основываться на солидной и долговременной правоприменительной практике, свидетельствующей о существующих проблемах в вопросах регулирования общественных отношений. Законы должны меняться и в связи с имплементацией норм международно правовых актов в национальное законодательство, если Республика Казахстан присоединилась к таковым. Хотя следует отметить, что международно-правовые акты, ратифицированные Казахстаном имеют прямое действие в нашей стране, но это уже другая, большая и интересная тема для другого разговора… Что касается портативных компьютеров и подобных аппаратов, то я разделяю мнение, что они могут быть вредными и опасными для здоровья, если не соблюдать определенные правила техники безопасности и эргономики при пользовании ими, поэтому положения подзаконных актов, видимо, надо приветствовать, если таковые существуют. К примеру, длительная работа на портативном компьютере и в неудобной позе, вредит зрению, позвоночнику, утомляет человека, воздействуя на его психику и т.д. Существуют эргономические рекомендации по пользованию портативными компьютерами, пренебрежение которыми может привести к различным заболеваниям, даже к инвалидности. Так, что новая техника не безопасна для человека…
Вопрос 5: В нефтегазовый сектор Казахстана в период независимости пришли иностранные работодатели с уникальными новейшими технологиями, многие из которых не имеют аналогов Казахстане и в странах СНГ. Данные технологии поддерживаются иностранными стандартами и регламентами и узкими высококвалифицированными иностранными специалистами. В то же время, согласно подзаконным актам, например, мониторинг рабочих мест по условиям труда должны проводить казахстанские специализированные организации. Не секрет, что часто такими возможностями отечественные организации не обладают. Какой Вы видите выход из данной ситуации.
Ответ: Вы правы, что иностранные инвесторы, особенно крупные и признанные международным сообществом, привнесли в Казахстан новейшие технологии и опыт управления бизнесом. Действительно, эти технологии поддерживаются международными стандартами, регламентами и другими нормативно-техническими документами. Однако, эти технологии не должны противоречить требованиям казахстанского законодательства по вопросам промышленной безопасности, охраны труда и здоровья, требованиям по вопросам охраны окружающей среды. В тоже время следует отметить, что привнесенные международные стандарты и технические регламенты являются хорошим источником для разработки национальных нормативных и технических актов. Например, несколько лет назад совместное предприятие «Тенгизшевройл» ввело в эксплуатацию завод с новейшей технологией, являющей крупнейшим в мире производственным и технологическим комплексом. Так вот, для этого завода специально разрабатывались технические стандарты и регламенты на основе международных актов, а некоторые были разработаны вообще впервые в мире. Эти стандарты и регламенты были изучены уполномоченными государственными органами Казахстана и утверждены к применению. На их основе были разработаны национальные стандарты и регламенты. Касаясь же Вашего вопроса о проверки рабочих мест и условий труда, должен сказать, что они осуществляются и должны производиться на основе требований национального законодательства. Практика показывает, что в отдельных случаях проверяющими обнаруживается несоответствие определенных условий труда или технологических процессов требованиям национального законодательства, стандартам и регламентам. Здесь не следует ломать копья, а надо тщательно разобраться какие стандарты и регламенты совершеннее и в максимальной степени обеспечивают безопасность производства и отвечают требованиям охраны жизни и здоровья. В этом вопросе необходимо исключить формальный подход.
Вопрос 6: В дополнение к сохранившейся с прежних времен и достаточно гармонизированной системой оценки квалификации на основе тарифно-квалификационных справочников (ТКС), вводится новая Национальная система профессиональной квалификации. Недостатки первой достаточно известны, в том числе существование архаичных наименований профессий и полное отсутствие принятых в любом офисе компании с иностранным участием описаний современных профессий и видов работ. Насчет Национальной системы заявлено, что она должна будет гармонизирована с национальными системами стран таможенного союза. В чем Вы видите причину введения Национальная система профессиональной квалификации.
Ответ: Думается правильно, что в рамках такого объединения, как Таможенный Союз, должны быть единые подходы к системе профессиональной квалификации. Это связано с тем, что в странах Таможенного Союза будут параллельно действовать национальное законодательство этих стран и наднациональные акты, поэтому во избежание конфликтов, вопросы профессиональной квалификации должны быть синхронизированы и гармонизированы. Наверное, это правильный путь. С другой стороны, в этой сфере не нужно стремиться к установлению исчерпывающего и строго ограниченного перечня профессий и должностей, поскольку глобализационные процессы и интернационализация бизнеса диктуют свои правила в этой системе. Новая национальная система должна предусматривать возможность введения новых должностей и профессий и признавать эти действия легитимными. К примеру, в компаниях, где оперируют иностранные инвесторы, известны такие должности и профессии, как менеджер (руководитель), супервайзер (руководитель среднего звена), суперинтендант (должность специалиста), ресепшинист (секретарь, ассистент), маркетолог (специалист в области изучения рынка сбыта) и т.д. Поэтому национальная система определения профессий и должностей не должна игнорировать эти реалии. Совершенствование этой системы, на мой взгляд, должно основываться на «Международной стандартной квалификации занятий» (International Standart Classification of Occupations, ISCO-88).
Вопрос 7: Как Вы относитесь к идее повышения пенсионного возраста для женщин, независимо от секторов экономики, в которых они заняты?
Ответ: Нормально, ничего в этом плохого не вижу. Но этот вопрос должен решаться одновременно с другим вопросом – правом работника уходить на «пенсию» (отдых) по желанию в более раннем возрасте, как в западных странах, с выплатой работодателем достойного денежного вознаграждения с учетом стажа работы и вклада, внесенного в пользу работодателя. Между тем для введения этого института должна быть надежная пенсионная накопительная система, чтобы бремя социального обеспечения ушедшего на «пенсию» (отдых) в возрасте не достигшего пенсионного, не налагалось на государство. Это ответственность самого работника, он должен быть уверен, что накопленные им пенсионные средства достаточны для достойной жизни.
Вопрос 8: В трудовом законодательстве Казахстана наметился поворот от почти полного забвения профсоюзов как представителей работников, до признания необходимым провести модернизацию профсоюзных институтов. Ваше видение этого вопроса.
Ответ: Профсоюзы Казахстана являются неотъемлемой частью современного гражданского общества. Во всем мире функции профсоюзов направлены на: консолидацию трудящихся в борьбе за свои права и социально-экономические интересы; защиту их от произвола работодателей; воздействие на государство с целью проведения социально-экономической политики, отвечающей нуждам людей наемного труда. Более подробно об этом можно прочитать в «Стратегии деятельности профсоюзов Республики Казахстан на 2010–2015 годы». Следует отметить, что действующий Трудовой кодекс РК был принят при непосредственном участии профсоюзной депутатской группы «Еңбек» при Парламенте, вступившего в силу в 2007 году, позволило приблизить наше трудовое законодательство к общепризнанным международным стандартам в сфере труда. Его структура и содержание обеспечивают в стране цивилизованный порядок построения и регулирования трудовых отношений, он в достаточной мере отвечает международной практике, позволяет соблюдать баланс интересов работников и работодателей. Профсоюзам кодекс предоставил необходимые полномочия и гарантии, создал правовое поле для осуществления их функций. В силу этого трудно сказать, что в трудовом законодательстве наметился поворот к «полному забвению профсоюзов», как Вы выразились. Однако надо отметить, что модернизацией профсоюзных институтов не должно заниматься государство, это дело самих профсоюзов и их членов. Профсоюзы должны реально, а не декларативно защищать интересы своих членов, они должны быть социальным партнером в сфере трудовых отношений. Профсоюзы не должны быть «придатком» работодателя или уполномоченных государственных органов.
Вопрос 9: Известны факты, когда государственные инспекторы по труду принуждают иностранных работодателей заключать коллективные договора. По сложившейся зарубежной практике никто не может принудить стороны трудовых отношений к заключению такого договора. Ваш комментарий по этому вопросу.
Ответ: Не только зарубежная практика, но и казахстанское трудовое законодательство запрещает принуждение к заключению коллективного договора. К такому выводу можно прийти путем анализа норм Главы 31 Трудового кодекса РК. Согласно кодексу коллективный договор – это правовой акт в форме письменного соглашения между коллективом работников и работодателем, регулирующий социально-трудовые отношения в организации. Такой договор может быть подготовлен и заключен по инициативе субъектов трудовых отношений на основе равноправных переговоров. Поэтому действия государственных инспекторов по труду, направленных на принуждение к заключению коллективного договора, если таковые случаи имеются, прямо противоречат императивным требованиям трудового законодательства. При этом не имеет значение иностранный это работодатель или национальный.
Вопрос 10: Ваша оценка возможностей «народного IPO» в преодолении отчужденности рабочих и персонала?
Ответ: Народное IPO – это выпуск акций национальных компаний, принадлежащих государству. «Народное» – обозначает, что ценные бумаги будут продаваться только гражданам Казахстана и только частным лицам. Предполагается, что успешное проведение программы «Народное IPO» решит сразу несколько задач, это: усиление фондового рынка страны за счет привлечения перспективных эмитентов с одной стороны и инвесторов с другой; создание нового инструмента для преумножения сбережений; граждан; предоставление гражданам Казахстана возможность стать акционерами, то есть совладельцами, крупнейших компаний страны; привлечение дополнительных средств в национальные компании для дальнейшего их роста и развития. Часть казахстанских компаний, акции которых предполагается к продаже в рамках народного IPO, по классификации относятся к сырьевому сектору. Но практически все они одновременно и «потребительские монополии», монополисты в своей отрасли, обладатели уникальных товаров и услуг. Однако какова сегодняшняя реальность? Так, например, акционерные общества «Казатомпром» и «КазМунайГаз» добывают сырье, а компании «КазТрансОйл», «КазТрансГаз» и «Казмортрансфлот» по трубам и танкерами транспортируют его. Перевозками занимаются также акционерные общества «Казахстан Темир Жолы», «Казтемиртранс» и «Эйр Астана». Передача электроэнергии - это функция компании «KEGOC» и «Самрук-Энерго». Следует отметить, что основной риск добывающих компаний - это риск неблагоприятного изменения рыночной конъюнктуры под воздействием внешних и внутренних факторов. Пока цены на нефть, газ и уран находятся на привлекательных уровнях, позитивно отразится на финансовой отчетности компаний. Риски же «КазТрансОйл», «КазТрансГаз», «Казмортрансфлот» состоят в высокой концентрации клиентов, основным потребителем их услуг является их материнская компания — «КазМунайГаз». Важным фактором риска для этих компаний остается тарифное регулирование со стороны государства и со стороны контролирующих акционеров. Другим немаловажным фактором риска, который необходимо проанализировать инвестору, является долговая нагрузка компаний и их доступ к рынкам капитала для финансирования своих капитальных проектов. Относительно высокую долговую нагрузку имеют «Казтемиртранс», «Самрук-Энерго» и «КазМунайГаз». Не особо приятным для акционеров станет и высокая социальная нагрузка на государственные компании-монополисты. Поэтому граждане нашей страны, потенциальные инвесторы «Народного IPO», должны понимать, что став акционерами, они не могут ждать «манны небесной» и ускоренного обогащения. Солидную прибыль они могут получать при стабильном рынке и высоких ценах на продукцию указанных компаний. То есть граждане нашей страны не должны ожидать от этой акции государства сверхприбылей. Между тем участие граждан Казахстана в «Народном IPO» необходимо расценивать как стабилизацию экономической ситуации в стране, утверждение законов рынка, демократизацию общественных процессов, поэтому я расцениваю эту инициативу государства как положительный шаг в управлении экономикой с привлечением к этому важному делу граждан своей страны. Хочется кинуть лозунг «Участвуете в Народном IPO и Вас ожидает успех!»
Вопрос 11: Используются ли структуры и процедуры медиации по Вашему месту работы?
Ответ: Одно из толкований термина «медиация» – это посредничество в разрешении спора, конфликта. Если исходить из этого понимания слова медиация, то бизнес-подразделения корпорация «Шеврон», работающие на Евразийском пространстве, к этому процессу не обращались. Да, у нас были и есть большие и малые споры, но к счастью за 20 лет работы Шеврона в Казахстане все такие споры разрешались дружественным путем, путем переговоров, без обращения к медиаторам и в арбитраж. Думаю, что это хороший показатель деловых отношений корпорации «Шеврон» со своими партнерами и государственными структурами. Это цивилизованный метод разрешения споров и социальных конфликтов. Работа Шеврона может быть образцом инвестиционной деятельности в Казахстане, и я очень горжусь тем, что в этом есть и частица моего труда.
Вопрос 12: Какие еще важные вопросы, поднятые в программном документе, Вам бы хотелось дополнительно прокомментировать.
Ответ: Считаю, что это обращение Президента РК является важным для общества, поскольку, как бы его не критиковали, в нем есть очень много полезного для дальнейшего развития нашего государства и общества.
Жумагельды Сакенович Елюбаев
